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Sexto sentido


A veces, sólo muy de vez en cuando, alguien tiene una idea excepcional. Esa idea adquiere entonces un rango diferente; el paradigma.

El paradigma cambia de un modo importante cómo se ha estado resolviendo un problema, cual ha sido nuestro enfoque para buscar soluciones empleando herramientas. Cambia en sí misma la naturaleza de las herramientas.

En el MIT (Massachussets Institute of Technology), las ideas parecen fluir con facilidad entre los grupos de trabajo e investigación. Lo importante de esto que quiero compartir no es el conjunto de chismes que emplea para resolver un problema, sino las perspecivas que abre la combinación de las funciones.

La presentadora del proyecto (Pattie Maes), nos habla de cómo se preguntó con frecuencia, si era posible desarrollar para el ser humano un sexto sentido. Hasta el momento, todos hemos asociado ese término a cuestiones paranormales, o a habilidades dormidas dentro del ser humano.

Internet, el gran paradigma presente y futuro de nuestra sociedad, ha posibilitado pensar en un sexto sentido de un modo diferente.  La ingente cantidad de información en la red pierde su utilidad cuando nos desplazamos, aunque llevemos con nosotros un ordenador portátil. La cuestión es, qué sucedería si tuviésemos al alcance de nuestros dedos, en nuestra propia palma de la mano, de un modo natural, el acceso a toda la potencia de la red en nuestra vida cotidiana.

Sobre esta reflexión versa el impresionante trabajo que os muestro. Sixth sense. No le perdáis la pista, seguro que oiremos hablar de ello más pronto de lo que nos imaginamos.

Que lo disfrutéis.

Rog

PD: Para Manuela y Cris, una observación. El “genio” del proyecto es un estudiante del MIT de origen hindú. Probablemente sea norteamericano de nacimiento, pero muy seguramente no así sus padres. Hace ya muchos años que la industria de desarrollo de software comenzó un proceso de deslocalización de los trabajos de desarrollo a la India, donde los salarios eran más bajos. Esto ha originado una generación de profesionales hindúes reconocidos muy ampliamente a nivel internacional, y una pujante industria para el país asiático. También una demanda de estos profesionales en los centros de desarrollo norteamericanos. Probablemente, el estudiante del MIT hoy estaría cuidando ganado o tirando de un rigsaw si alguien no hubiese decidido hace años que la deslocalización es una buena idea.

Por otra parte ¿cuántos puestos de trabajo en Occidente podrán desarrollarse bajo la idea (aún embrionaria) del brillante “genio”?. ¿Cuántos comercios han florecido en Bombay o Delhi, al calor del consumo de estos profesionales, excelentemente pagados para los estándares de vida en la India?. Creo que es un error jugar al corto plazo del localismo. Nunca paga.

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  1. Cristina
    marzo 24, 2009 en 12:22 pm

    Ja Roger, pero seguro que los centros de estudio donde se gestan estos muy reconocidos internacionalmente, talentos hindues se habrán beneficiado de la inversión publica india, nutrida por los impuestos de sus ciudadanos, a no ser claro, que a todos les paguen la carrera las multinacionales que se los rifan (que igual, ya me lo dirás que seguro que tienes ese dato). En todo caso estoy de acuerdo con lo que dices, no todo es negro en la globalización. Que por cierto, no me has contestado el comentario de ayer, encima que llegué tarde a comer por escribirlo…. :). Respecto al video, que promete, no tengo altavoces osea que me quedo con las ganas.
    Un abrazo
    Cris

  2. marzo 24, 2009 en 12:42 pm

    ¡Ssielos!

    Llegaste tarde a comer por responderme. Esto nunca lo había hecho antes ninguna dama por mí.

    Quedo en deuda contigo para invitarte a comer en desagravio (como verás, no doy puntada sin hilo 😀 ).

    Y en penitencia por mi descortesía, me pongo de inmediato a responderte porque después de responder a Manuela, me había quedado sin fuelle.

    Esto es lo que me suele pasar… mucho “lirili” y poco “lerele”.

    Abrazos.
    Rog

  3. marzo 24, 2009 en 1:24 pm

    hola de nuevo Roger, Cris, esto parece un chat! pero si yo estoy encantada con que se genere trabajo fuera de nuestras fronteras… otra cosa es cómo se pague ese trabajo y si se dan trabajos dignos, y por trabajo digno entiendo un salario digno -dentro de las posibilidades de ese país- pero también condiciones simplemente humanas, es decir que no se trabaje más de ocho o diez horas al día, que haya al menos un día de vacaciones a la semana y x días al año, que estas cosas estén reguladas… en fin, supongo que primero tienen que progresar los países y luego ya pueden empezar a exigir sus trabajadores mejores condiciones, se crean sindicatos… pero claro, si el país es una dictadura como China, poco se puede exigir… a riesgo de que te encarcelen o peor… lo malo de deslocalizar es para los trabajadores que se quedan aquí, y como resulta que los políticos no se eligen globalmente sino localmente, los de aquí tienen que pelear por los puestos de trabajo de aquí, que son las bocas que luego les dan votos… pero a largo plazo yo también estoy de acuerdo en contratar los servicios y bienes en los países que mejor los proporcionen, en precio y en servicio, y eso sí, sin lastres o imposiciones de aranceles a la entrada que los hacen impagables… pero lo dicho, como los que votan son los de tu país, cada país protege su ‘finca’ de las demás…

  4. jose
    marzo 24, 2009 en 3:07 pm

    Hola Rog, muy interesante el vídeo.
    Para que soluciones como éstas sean posibles, es necesario el trabajo de investigación de muchas personas, no sólo los que desarrollan la aplicación, también de aquellos que han hecho posible la fabricación, diseño y funcionamiento de los circuitos que hacen que funcione, de aquellos que antes lo intentaron y fracasaron, en definitiva, de aquellos que dedican su vida a la investigación cobrando muchísimo menos de lo que cobrarían si estuviesen trabajando de cualquier otra cosa. Y muchos de los centros de investigación que hacen esto posible son públicos, y no existirían si tuvieran que depender de una financiación privada, porque la investigación no siempre puede ofrecer productos finales de los que la empresa saque un beneficio directo, sin embargo hacen posible asentar unas bases sobre las cuales se asientan necesariamente esos productos que a todos nos llaman tanto la atención.
    En cuanto al estudiante hindú, desconozco la situación particular del mismo, pero si tomamos como referencia a los estudiantes chinos e hindúes de universidades como MIT, Stanford o Berkeley (las punteras en electrónica e informática en EE.UU. y donde la mayoría de estudiantes son chinos o indios), lo más probable es que este chico haya cursado sus estudios Bachelor (3 años) en una Universidad de India. Después de obtener unos resultados brillantes, siendo el primero de su promoción, habría podido optar a una beca del gobierno indio para cursar un Master of Science en el MIT (donde la matrícula del mismo ronda los 60.000 € anuales). Después, tras haber también sobresalido por encima de toda su promoción, podría haber optado a alguna beca ofrecida bien por el gobierno de EE.UU., bien por alguna empresa privada, para cursar el doctorado en el MIT. Para poder optar a todo esto, para estar por encima de toda esta gente, ha tenido, aparte de ser muy bueno, que dedicarse 24 horas al día y 365 días al año para poder ser el mejor. Este chaval es un privilegiado, pero representará a una ínfima parte de los que, como el, estudiaron informática en una Universidad en India (y que pueden estar trabajando en India cobrando como dices 100 o 1000 veces menos que alguien que haga lo mismo en un país occidental), los cuáles representan a una ínfima parte de los jóvenes hindúes. Es decir, que la descentralización puede ser buena a corto plazo para el país (en este caso India), pero es mejor todavía para la otra parte, ya que garantizas que el mismo esté siempre supeditado a tí, ya que resulta que los buenos van a estudiar a tus universidades, con lo cual allí desarrollan todo su potencial, a los más normales los dejas trabajando en su país, ahorrándote con esto miles de millones en salarios de ingenieros, y mientras tanto el resto del país sigue sumido en la más profunda de las miserias. Bien mirado, me parece que lo que realmente pasa es el que rico es cada vez más rico mientras que el pobre no sólo lo es más, sino que está supeditado a lo que el rico quiera. Y lo malo es que si no fuera así, ya haría tiempo que serían ellos los que dominarían el mundo.

  5. marzo 24, 2009 en 3:10 pm

    En algo estamos de acuerdo, y es que el proteccionismo es una práctica demasiado extendida. Como bien dices, el político mira sus votos.
    Y no siempre esos votos son reflejo de lo que llaman “bien común” o “interés general” (por parafrasearles a ellos).

    Pero has abierto otro debate que me interesa mucho (leñe, Manuela, tanto tú como Cris me estáis haciendo currar de lo lindo. Voy a tener que desalojar del pedestal de Musa Oficial a Maruja Torres y subiros a vosotras dos 😀 ).

    El debate sobre los trabajos y salarios “dignos”.

    Un punto muy muy interesante y que tiene muchísima miga.

    Un abrazo

    PD: ¿No te habré dejado a tí también sin comer, no?

  6. marzo 25, 2009 en 11:19 am

    mis horarios me hacen comer un sandwich delante del ordenador, claro que luego me desquito, dont worry

  7. Cristina
    marzo 25, 2009 en 1:02 pm

    Leído tu comentario al post anterior!… que por supuesto no he podido dejar sin respuesta….. Muy bueno el comentario de José, que desde luego está mucho más actualizado que yo que me he quedado un poco antigua en mis argumentos. Pendiente de comprar unos auriculares o altavoces o lo que sea porque me quedo con las ganas de ver el video. Y bueno, no me olvido que me debes una comida!
    Cris

  8. marzo 25, 2009 en 11:53 pm

    Para Jose:

    Bienvenido al local, que han animado nuestras nuevas invitadas. He tardado un poco en responderte, porque estaba comprobando algunos datos al hilo de tu comentario.

    En realidad, el equipo del MIT que ha trabajado en el proyecto Sixth Sense no es muy numeroso. Y los chismes que han empleado son chismes de electrónica de consumo cuyo precio de mercado no pasa de US$350. Es decir, no llega a los 300 euros.

    Han utilizado una cámara, un proyector a pilas, un espejo y un teléfono móvil. Poco más. Evidentemente en fabricar el espejo han intervenido más personas, pero no creo que tengan mucho que ver con el proyecto. Como no creo que tengan mucho que ver con Henry Ford los tipos que descubrieron la rueda.

    El concepto que se maneja es lo que algunos gurúes han denominado “knoosphere”, que viene a querer decir que obviamente, los nuevos desarrollos se plantean en base a conocimientos o materiales ya disponibles, combinándolos, modificándolos o haciéndolos evolucionar en nuevos aspectos. Pero eso no resta mérito a mi juicio al equipo del MIT o justifica tener que meter en el proyecto a toda la plantilla de Nokia.

    No puede concebirse Sixth Sense sin, por ejemplo, la existencia de Internet, pero la idea que alumbró a Internet estaba aún muy lejos de Sixth Sense.

    Tengo una curiosidad al respecto de lo que comentas. ¿Cómo sabes lo que cobra un investigador?. Quiero decir que habrá investigadores que cobren más y otros menos. Desconozco la proporción pero sé que hay algunos que están más que excelentemente pagados. Cuando comentas que “[…]aquellos que dedican su vida a la investigación cobrando muchísimo menos de lo que cobrarían si estuviesen trabajando de cualquier otra cosa[…]”, pues bueno, habrá en esto de todo. A mi me basta con que el investigador haga lo que quiere hacer, porque considero que la perspectiva monetarista no explica la capacidad y vocación del investigador. Si hace lo que quiere y disfruta con ello, no veo el enorme sacrificio, aunque valoro el esfuerzo (a través de los resultados).

    Has hecho un comentario interesante, y que hace alusión a lo que se ha venido llamando hace unos años principio de subsidiariedad. Efectivamente, el sector privado investiga (y en algunos casos con fondos públicos, todo sea dicho), y además investiga en aquello que le resulta de más interés y puede suponerle una ventaja competitiva. Esto es lo mejor que le puede pasar a un tejido empresarial (por eso lo fomentan los estados), porque esa investigación no sólo proporciona un producto, o un método, o unos datos. Sino que proporciona un valor añadido, un Know-How.

    Pero la disyuntiva entre investigación pública y privada como actividades excluyentes es a mi juicio errónea. ¿Por qué?, porque si la empresa privada es eficiente en determinadas áreas (precisamente por la esperanza -el aliciente- del lícito beneficio) de investigación, ¿por qué no va a emprenderlas, si hay una demanda social concreta?.

    Por otra parte hay líneas de investigación que también tienen demanda, pero que no suponen un aliciente suficiente para la inversión privada. En ese caso y si produce un beneficio a la sociedad, ¿por qué el estado no podría emprender esa investigación y ese desarrollo?. Es más ¿no estaría obligado el estado a realizar esas funciones si, ante la demanda social, el aliciente para el sector privado no fuese suficiente?.

    Para mí, el hecho de que la investigación sea pública o privada no me dice nada sobre el resultado. Me lo dice la calidad del resultado y su coste. Porque no hemos de olvidar, que el estado también nos cuesta dinero. Es una cuestión de determinar si estamos dispuestos a pagarlo o no, contrapesando costes versus beneficios para los ciudadanos.

    Lo que no me resulta aceptable es que la investigación tenga que ser obligatoriamente pública, o que se obligue a investigar o desarrollar al sector privado. Cada caso es una cuestión que puede tener muy diferentes soluciones. No es lo mismo investigar sobre algo como Sixth Sense, cuyo ámbito tiene un claro sesgo privado, a investigar sobre, digamos, infraestructuras urbanas sostenibles.

    Pero el gobierno autónomo de Melilla no pintaría nada desarrollando un Sixth Sense, como no pintan nada algunos gobiernos autonómicos desarrollando software para administración pública. Su labor es administrar mis impuestos, no competir con el sector privado.

    Oye, menos mal que desconoces la situación particular del estudiante hindú, porque ya le has adjudicado el centro de formación, el grado de Batchelor, el puesto en el ranking de la promoción, la especialidad escogida en el MIT y la cuantía de la beca. Juerrr… pues menos mal que desconoces su situación! 😀 .
    ¿No será un familiar o algo?

    Pero volviendo al chaval.

    No conozco a ningún universitario que se dedique 24×365. Pero entiendo que has querido decir que le ha tenido que pegar duro.
    Claro, evidentemente.
    Y tiene talento.
    Claro, evidentemente.
    Por eso está en el MIT, entre los mejores. Por su talento, por su perseverancia y por su esfuerzo.

    Una muestra evidente de que, en el entorno adecuado, y en el país adecuado, el talento florece.
    Ahora dile a Rabindranath (que no sé cómo se llama), que se venga a la Universidad de Sevilla a cursar sus estudios de informática, que aquí la protección social es la leche y no le van a cobrar las aspirinas en la farmacia. Y verás lo que te dice.

    Que para trabajar para una empresa local auspiciada por los de siempre, por quinientos euros al mes de los que se tiene que dejar el 10% a una agencia de “colocación de estudiantes” al uso, y que su contrato siga igual durante los siglos de los siglos, casi mejor que se queda en el MIT.
    Por supuesto, Jose, por supuesto. Es que no tiene color.
    La pena es que talentos como el de este muchacho, jamás se plantean venir a desarrollarse en nuestro maravilloso mundo del subsidio a tutiplén. Los que quieren hacer algo, acaban mayoritariamente donde todos sabemos. Donde pueden desarollar su talento y donde sus ideas fluyen, porque la sociedad en general es tan abierta, que da a todos oportunidades. Donde no importa si vienes de una escuela pública de la India o de un pueblecito aislado de la cordillera del Hindu-Kush; si vales, tienes un lugar para tí.

    Por eso se van a Estados Unidos. No se los llevan por la fuerza, van porque tienen la oportunidad y apuestan por sí mismos.

    Este muchacho no es rico, pero puede serlo allí. Donde nunca lo será es en Bombay o en Sevilla.

    Y es verdad, el pobre está supeditado a lo que el rico quiera. Claro que tienes razón. Los ricos son los que son aupados por las urnas al gobierno (en Andalucía los ricos son los cercanos a cierto partido) y los pobres (los que perciben el PER, que algunos ganan más que yo sin tener que trabajar -lo que tampoco tiene mucho mérito) están tan supeditados a esos nuevos ricos que siempre les tienen en la poltrona.

    Lo malo es que la riqueza de esos ricos en concreto se la pago yo. Y la pobreza de los otros, también.

    Rog

  9. jose
    marzo 26, 2009 en 9:33 am

    Hola Rog, la verdad que las nuevas colaboradoras han animado mucho el cotarro.
    Que la aplicación presentada esté hecha con materiales más o menos caros no deja de ser anecdótico. Es una aplicación, y como tal se ha beneficiado de la investigación en muchos otros campos, sin los cual no hubiera sido posible (esto es una obviedad, pero es importante, después lo comento), desde la investigación en el campo del estado sólido (fabricación de circuitos integrados en escalas nanométricas), en el diseño de esos circuitos, en el desarrollo de algoritmos de visión, en el campo de óptica, en el de desarrollo de software… Todo esto propicia que este equipo del MIT tenga al alcance una cantidad ingente de información y equipos y pueda desarrollar una aplicación tan vistosa como el Sixth Sense que aquí presenta. Porque claro, esto es muy vistoso, pero si ahora viene uno y te presenta el primer ordenador cuántico, en el que han trabajado directamente miles de personas, pues no te llama la atención. Sin embargo, serán éstas personas las que propiciarán que dentro de unos años aparezcan aplicaciones con las que todo el mundo alucine y aplaudan.
    ¿Qué quiero decir con ésto? Básicamente lo mismo que tú (jeje). Que la investigación orientada al producto final es buena, y puede producir beneficios a corto término, con lo cual puede estar financiada y soportada por una pequeña o mediana empresa. Pero la investigación que sienta las bases del desarrollo científico y tecnológico no puede producir productos a corto plazo (porque no es su objetivo), y o bien está financiada por un supergigante empresarial (en EE.UU. hay unos cuantos), o bien está financiada de forma pública (así es en Europa). El problema está en que al financiarla de forma privada, la empresa como es lógico, se muestra recelosa de compartir los métodos seguidos para obtener los resultados (para eso se ha gastado una pasta), con lo cual todo ese trabajo que podría servir a otros grupos de investigación para aprender y no tropezar dos veces en la misma piedra (porque investigar implica equivocarse y buscar nuevas soluciones), se retrasa hasta que la empresa puede presentar una patente de la idea desarrollada, lo cual puede llevar años.
    Con esto quiero decir que para que la investigación sea lo más fructífera posible, tiene que ser un trabajo conjunto y aunado entre todos los investigadores, y en eso la financiación privada siempre pone trabas.
    Te hablo de los sueldos de los investigadores porque he dedicado mucha parte de mi vida a la investigación, y te puedo asegurar que aquí en España, un investigador cobra entre un 30 y un 40% menos de lo que cobraría en cualquier otro centro de investigación del mundo. Y es un trabajo full-time (24h-365d), créeme.
    En cuanto al caso concreto del chaval éste, te dije que desconocía su situación particular, pero la he hecho extensible a la del 90% de estudiantes de doctorado hindúes de las Universidades punteras en EE.UU. (que sí conozco bien).
    Y está claro que yo si tuviese la oportunidad de irme a EE.UU. a una universidad como el MIT no lo dudaría, porque allí están los mejores, de los que más puedo aprender y donde mis ideas florecerán con más fluidez, que duda cabe. Y lo he dicho muchas veces aquí, para que esto cambie en España no debemos dudar en invertir en investigación, cambiar por completo el sistema universitario, donde se debe premiar el esfuerzo y no la potencia económica familiar, porque solo así seremos capaces de llegarle a la suela de los zapatos a esta gente, y solo así lograremos que muchos de los investigadores españoles (y de fuera) puedan desarrollar su labor aquí y se vean obligados a emigrar.
    Hay un punto que falla en tu razonamiento. La sociedad no es abierta. Un chaval de la cordillera de Hindu-Kush nunca llegará donde ha llegado éste, porque no tiene medios para ello. Tendrá que ponerse a trabajar a los 10 años para ayudar a su familia a sobrevivir, y su posible talento se verá desperdiciado. Éso es lo que hay que erradicar y ahí es donde entra necesariamente la labor de un Estado. En dar oportunidades a todos. Porque en el estado liberal que tú propones, Rog, los que no tienen recursos desde el principio nunca pueden optar a llegar a lo más alto porque nadie les da el primer impulso que necesitan.

    Jose.

  10. marzo 26, 2009 en 11:11 am

    Jose, un par de comentarios generales y entresaco un par de cuestiones más que me has querido “colar” de matute y no ha colao (jeje).

    En general observo que en lo referente a investigación, afirmas lo mismo que he afirmado yo. El detalle de que se pague mejor aquí o allí debería hacernos reflexionar, porque “aquí” es donde la investigación está más intervenida.

    Luego está el tema de las patentes, que no depende de una sociedad liberal o no, no confundamos. La libertad individual es una cosa, y los derechos de propiedad intelectual son otra.

    Ahora las frases que denomino “coladas de matute”:

    “[…]cambiar por completo el sistema universitario, donde se debe premiar el esfuerzo y no la potencia económica familiar[…]”.

    ¿En España se premia la “potencia económica familiar”?. Es decir, que del coste de más de 6.000 euros anuales que tiene asignado cada estudiante en una Universidad mediocre y de resultados más que mejorables, de cuyo coste pagan el 10-12% ¿esto prima la “potencia económica”?. De verdad, no sé como puede decirse eso.

    Te voy a contar una anécdota. Para que ubiques el término de “potencia económica familiar” en su justo término. Hace un año y medio, tuve una estudiante norteamericana de Márketing de la Universidad de Wisconsin en prácticas. Ellos vienen con un contrato de prácticas de empresa de cuatro meses (aprox.) y pretenden desarrollar sus conocimientos en otros entornos de empresa (por tener un poco de contacto con otros ambientes empresariales y con otras mentalidades, opción muy inteligente) y mejorar sus conocimientos de español, lengua en expansión en los Estados Unidos (que además, cuenta con más de 450 millones de hablantes en el mundo).

    Ella comentaba, entre sorprendida y divertida, cómo los estudiantes pasaban el día en el campus de celebraciones, una vez llegaba el buen tiempo. Yo le preguntaba que, si ella, siendo una chica jóven, no pensaba que era divertido y si, a su edad, no veía lógico disfrutar también de los amigos y de la vida en general.

    La respuesta me dejó con la boca abierta.

    Me dijo:”Claro que me gusta, pero en mi Universidad, cada hora que no voy a clase estoy tirando a la basura veinte dólares, y tengo que trabajar todos los días para conseguirlos, porque mi familia me ayuda, pero no me paga todo”.

    Y yo pensé, como dice el poema del mío Cid:
    “Dios, ¡ qué buen vasallo, si tuviera buen Señor !”.

    En España no se prima la potencia económica de las familias (ni en ningún centro de estudios de prestigio que yo conozca), fuera de España, en los centros importantes como Oxford, Cambridge, Yale, La Sorbonne, etc. se premia el esfuerzo y la brillantez. Aquí se premia que le hagas la pelota al catedrático de turno o que sigas las consignas políticas del rector de turno, o que lideres las algaradas. También conozco de cerca el tema.

    La educación es una inversión que tiene dos vertientes: Una es el interés de la persona por prosperar y ser mejor, otra es el interés de la sociedad por tener personas más formadas y mejores. Por eso los costes, la financiación y la calidad de los resultados, deben reflejar esta realidad.

    Item más, nuestra Universidad no es gratuita. Es cara y mala. Lo que pasa es que nos lo meten con el resto de impuestos y parece que nos sale gratis: no es cierto. Es carísimo. Si a cada estudiante el estado le diese un cheque de seis mil quinientos euros anuales para cursar sus estudios y pudiese elegir a qué universidad asistía, veríamos otros estudiantes y otras universidades. Seríamos un país mucho mejor y por el mismo precio.

    Ya sé que la sociedad no es abierta, por eso entre otras cosas escribo aquí. Porque quiero que lo sea. Pero dices (otra de las frases hechas no demostradas):
    “en el estado liberal que tú propones, Rog, los que no tienen recursos desde el principio nunca pueden optar a llegar a lo más alto porque nadie les da el primer impulso que necesitan”.

    ¿Quieres que te ponga ejemplos que demuestran lo contrario en la historia reciente?. Porque los hay a cientos.

    Cuando dije que daba igual que un chico fuese del Hindu-Kush, decía que daba igual desde el punto de vista de la valoración de su esfuerzo en una sociedad como la norteamericana.
    Evidentemente que un niño del Hindu-Kush no tiene hoy en día ninguna oportunidad. Claro que no ¿por qué?, ¿acaso por que los del MIT son unos clasistas?. Yo más bien diría, teniendo en cuenta que esa cordillera se encuentra en buena parte en Afghanistán, que es porque vive en una sociedad teocrática y atrasada. La antítesis de lo que yo vengo hablando.

    En Afghanistán, o eres un potentado de la clase dirigente, o un “señor de la guerra” que trafica con opio, o te comen las moscas. Supongo que la culpa de eso, también la tienen los liberales, para variar.

    El estado liberal da oportunidades a todos. Las mismas sin distinción.

    Pero empiezo a pensar, que realmente los que no hacen más que mirar el dinero son los que critican mis argumentos. Yo he hablado de libertad, de educación, de esfuerzo, de investigación, de iniciativa. Y no se hace más que criticar que hay diferencias de renta entre las personas (lo que es normal en sí mismo, aunque haya diferencias que efectivamente son repulsivas).
    ¿Cuál es el pensamiento más monetarista? ¿Quién está pensando nada más que en el dinero?.

    Sería una buena reflexión.
    Rog

  11. marzo 26, 2009 en 11:27 am

    Un pequeño apunte adicional al comentario.

    Los efectos de la intervención estatal en un mercado que necesita libertad para prosperar, las telecomunicaciones:

    Podéis verlo aquí:
    http://www.elmundo.es/elmundo/2009/03/25/union_europea/1237982112.html

    Y aquí:
    http://www.eleconomista.es/economia/noticias/1120590/03/09/Viviane-Reding-Espana-es-el-unico-pais-donde-suben-las-tarifas-de-las-telecos-y-baja-el-uso-de-la-banda-ancha-.html

    Y la ilustrada respuesta de los oligopolistas, llamarle “antiespañola” a la comisaria:
    http://www.elpais.com/articulo/economia/movil/Internet/mucho/caros/Espana/UE/elpepieco/20090326elpepieco_5/Tes

    Ke biba ejjpaña
    Rog

  12. Cristina
    marzo 26, 2009 en 1:38 pm

    Uff, hay que reconocer que “Agora” por ejemplo sería más interesante si os invitara, porque leeros, es cuanto menos, muy interesante. Pero Rog, sintiendolo mucho, me quedo con las conclusiones de José… y te aseguro que tus razonamientos están cargados, no sólo de información, sino de sentido común… pero siempre haces agua por el mismo sitio: la necesidad de una estructura estatal sustentada en principio por un sistema impositivo que alimentamos todos (no solo los que pagan más sino los que teniendo menos pagan tambien, que son muchos más que los otros, porque los 15 y 17% de IRPF de muchos seguro que generan mucho más dinero que el 35, 40 o 55% que pagan unos pocos, cuando los pagan) para llegar donde no llega la iniciativa privada y para “corregir” las injusticias que el propio sistema genera cuando se le deja “suelto” y que José ha descrito mucho mejor que yo.

    Personalmente llevo años pagando, sin ningún problema de conciencia además (bueno, solo uno…. que quiero que pongan una casilla en la declaración de la renta para los que no queremos que nuestros impuestos vayan a financiar RTVE y prefiramos derivar dicho dinero a mejores destinos, tipo iglesia catolica/ONGs)), pero por determinadas circunstancias personales ahora, de alguna forma, el Estado me devuelve una parte de ese esfuerzo, y te aseguro que me parece de lo más justo. Así como que en España exista una cobertura sanitaria universal (lo de EEUU es patético)y que nuestro hindu, en el caso de que pudiera venirse a Sevilla a hacer su posgrado (ahi te doy la razón) con un salario seguramente de miseria que caracteriza la vergonzante situación de investigación en este pais, pero con muchas horas de estudio (que oye, yo he conocido a muchos becarios de EEUU, y aun me estoy reponiendo de la cantidad de cerveza por minuto que podian beberse ellos y ellas en el campus)pueda ir a una farmacia y obtener los medicamentos que necesite gratis o con un descuento importante. Este es precismente uno de los aspectos que más me convencen para pagar mis impuestos sin rechistar…porque si hablamos de otros… en fin, no acabariamos.
    Bueno, y me alegra mucho que digais que hemos animado el cotarro….
    Cris

  13. marzo 26, 2009 en 3:55 pm

    Cristina, sólo una pequeña petición.

    Siempre es agradable debatir, pero lo es mucho más si quien debate contigo al menos te escucha (o te lee en este caso). Lo menciono porque creo que es la quinta vez que repito, que yo NO sostengo que el Estado no tenga que existir. Y que la única forma de que exista es mediante impuestos.

    Después de todas esas veces me seguirás diciendo que sigo haciendo agua por el mismo sitio. Precisamente por el sitio por donde he dicho lo contrario de lo que se me achaca. ¿no te parece un poco injusto?.

    Me siento como un tipo al que piden la hora.

    -Buenas, ¿me dice qué hora es?
    -Si, claro, son las seis.
    -Bueno, no importa si no quiere decirme la hora, ya buscaré otra persona.
    -Oiga, que le estoy diciendo que son las seis.
    -Mire que es usted desagradable, y todo por no darme la hora.
    -Le repito que son las seis…

    … y así sucesivamente.

    En este tipo de intercambios de opiniones, me ocurre con mucha frecuencia que mi interlocutor tiene un cliché. Y se supone que debo adaptarme a lo que mi interlocutor piensa que yo debo pensar. Y si no es así, aunque lo explique una y otra vez parece ser que no consigo nada.

    En fin… ¿qué le voy a hacer?. Sólo me queda invitarte a comer (aunque a los postres me digas que soy un rácano) 😀 .

    Vayamos con la Revolución Francesa, dos puntualizaciones. En la Revolución participaron cuatro grupos sociales, la propaganda de cierta tendencia política ha influido enormemente en la historiografía al respecto (no sólo en esta parte de la Historia, sino en muchas otras) poniendo muy de relieve el grupo que les interesaba resaltar y eclipsando las ideas que finalmente reflejó la Declaración Universal de los Derechos del Hombre y del Ciudadano, que precisamente eran un torpedo a la línea de flotación de las ideologías colectivistas que posteriormente se desarollaron en Europa.

    En la Revolución Participaron: Jacobinos, Sans-Coulottes, Campesinos y los partidarios de la Gironde (Girondinos).

    Y esa Declaración legitimaba:
    a) Las libertades INDIVIDUALES del hombre
    b) El derecho a la propiedad
    c) La igualdad de los ciudadanos ante la Ley

    Es decir, que esas ideas, originarias de la Ilustración, son las que inspiraron todo el movimiento. Y esas ideas son la base del liberalismo.
    En ningún lugar, la Declaración Universal proclamaba la redistribución de la renta ni el igualitarismo en términos de renta. Esa formulación, es sólo parte de una propaganda interesada que se ha querido apropiar de un hito en la historia del hombre (hito que, por cierto, tiene sus luces y también sus sombras, de la mano de los Jacobinos de Robespierre y sus mitos, como la toma de la Bastilla).

    Permíteme, estimada Cristina, que considere su asimilación de los ciudadanos de la Europa Occidental con los Sans-Coulottes de entonces, como un acto de voluntarismo. Bueno, uno puede verse como un sans-coulotte, pero supongo que si nos ponemos al lado de ellos, podremos apreciar “algunas” diferencias. No hablo sólo en el vestir (como el sólo término indica “sin culotes -ropa interior-“) ni sobre el nivel de renta (que es evidente) sino en términos de derechos y libertades. Porque nuestros mundos son, afortunadamente, muy diferentes.

    En cuanto a lo de pagar todos y que la mayor aportación proviene de las clases medias es evidente. Por eso precisamente es importante que los que más pagan al estado en conjunto (las clases medias), vigilen cuidadosamente en qué se gastan su dinero los políticos. Porque les ponemos en las manos una verdadera pasta. Las clases medias deberían ser los más convencidos liberales.

    Y creo que has concedido un porcentaje muy alto a los grupos más ricos de la sociedad, creo que el porcentaje de la clase media es abrumadoramente mayoritario en aportaciones. Por eso precisamente te insisto, el liberalismo no es una ideología para que los ricos no paguen. Esa simplificación sólo impide juzgarlo en toda su extensión. El liberalismo pretende una mayor libertad para todos los ciudadanos. Todos (esto creo que tampoco es la primera vez que lo recalco).

    Hablas de “lo de EEUU”.
    ¿Por qué dices que es patético?
    ¿Conoces las coberturas del sistema sanitario norteamericano?
    Es que este es un recurso recurrente y que también a veces resulta descubrirse falso.

    Nota: que los medicamentos no son graaatis, que ya los has pagado multiplicados por cien a lo largo de tu viiida. Mira que tengo que explicar las cosas.

    Verás Cris, para pagar mis impuestos sin rechistar, lo primero que tengo que tener claro (hablo de mí, y de nadie más, conste) es que estoy pagando un precio justo. Es decir, que no hay otra forma de obtener esos servicios sanitarios más baratos. Y eso, en España, está demostrado que no es así. Una cobertura sanitaria privada, te cuesta al mes (pongámosla cara ¿vale?) unos 300 euros para una familia de cinco personas (unos 60 euros / persona).
    ¿sabes cuanto cuesta la pública?
    Pues mira, seas uno o seas cinco, con un sueldo de 1400 euros/mes has pagado cerca de 450 euros sólo por el mismo concepto. Pero si en la casa trabajan dos personas han pagado …. chantatachaaaannn!! 900 euros!!.

    Como verás, con esas diferencias, mi conciencia no está nada tranquila. Me están estafando.

    Como la familia media en España es de dos hijos (4 personas), en la privada pagarían 240 euros mes trabajando los dos cónyuges. Ahora esa familia, como te dije, paga igualmente los 900 euros de vellón. ¡¡ más del 300% de su precio de mercado !!.

    Ahora me dices que el mercado es inhumano, que si sólo tienen sanidad los ricos, que si tal y que si cual.

    No hay evidencia más clara que la de los números.

    Saludos.
    Rog

  14. Cristina
    marzo 26, 2009 en 4:59 pm

    Rog.. si ya he hecho la cuenta más de una vez… claro que pagamos cara la seguridad social, pero tu sabes que ninguna cobertura privada “normal” te cubriría hasta donde cubre la sanidad pública de este país, que reconoce, aunque sea muy criticable en muchos aspectos, ha sido un gran logro… seguro que tienes conocimiento de cuantos mutualistas llegada a una determinada edad ven como se su Mutua les deja fuera precisamente cuanto mas la necesitan, o que para determinadas pruebas no te cubren… o por no hablar de enfermedades complicadas u operaciones de las cuales las Mutuas se deshiniben con un cinismo importante y de las que se he sido testigo… y sin embargo, con todos sus defectos, la seguridad social te cubre todo… por supuesto que sé que las aspirinas no las dan gratis, y que las pagamos todos con creces….pero esa es precisamente la función que quiero que den a mis impuestos (siempre por supuesto desde la eficiencia) lo que me lleva a precisar el contenido de mis comentarios que asumo, son un poco simplistas. Quizá el quid del asunto que nos tiene tan entretenidos no es que te critique porque abogues por una ausencia de estado o de impuestos, sino por que veas tan claro y factible que el Estado deba o pueda funcionar con los argumentos de una empresa privada… estoy muy de acuerdo contigo en que la ineficiencia del sistema es deseperante, y que, con lo que cuesta ganar el dinero, ver impotentemente como se malgasta en miles de disfunciones es desesperante….pero no estoy de acuerdo contigo en aplicar la lógica liberal a los sitemas occidentales, tal y como estan planteados actualmente. Pero dejo ya este tema porque lo cierto es que creo que los dos tenemos razón en lo que exponemos.
    Respecto a los sans culottes permitime que piense que te ha perdido ….mmmhhh, no sé, bueno, la cuestión es que no se refiere a la ropa interior, sino a que en la época las clases altas estilaban una especie de pantalon hasta la rodilla llamado culottes, mientras los que la “manipulada” historiagrafia suele denominar como Tercer Estado (ni pobres ni ricos, lo que mas tare adbará siendo “clase media”) vestían pantalones largos, por lo que despectivamente se les denominaba “sans culottes”.
    En todo caso que sepas que me ha llegado al alma que opines que no te leo con atención, lo que no es cierto, al contrario, te leo don muchisimo interés y una pizca de envidia por tu capacidad de ánalisis y de conocimiento que manejas….y precisamente porque yo manejo mucho menor cantidad de información que tú cuando te hago algun comentario lo hago siempre en lineas gruesas yéndome siempre a los grandes principios y obviando los detalles que con tanta precisión manejas tú, de ahi creo el malentendido. Pero bueno, no te me enfades que me debes una comida ¿eh? 🙂
    Un abrazo
    Cris

  15. jose
    marzo 26, 2009 en 10:22 pm

    Perdon, no he leido ningun comentario, pero quiero aclarar, Rog, que cuando me referia a que nuestro sistema de becas premiaba la potencia economica familiar queria decir que beca a aquellos alumnos cuyos recursos familiares son escasos, o dicen ser escasos, porque he conocido casos de gente becada cuyos padres tienen de todo menos problemas económicos, sin importar el resultado académico.
    Y lo que quería decir es que creo que debería premiarse el esfuerzo y los resultados. De este tema hemos debatido largo y tendido y creo que en mayor o menor medida, coincidimos. Sigo leyendo…

  16. jose
    marzo 26, 2009 en 11:07 pm

    Vayamos por partes:

    1. Los investigadores en España están mal pagados porque la investigación está maltratada, con una aportación de los presupuestos generales del Estado tercermundista. Eso de que está más intervenida es, por tanto, un decir.
    Yo no digo que no se patenten las ideas, los centros públicos también publican patentes, solo faltaría que no se reconociera el trabajo individual del investigador, digo que en los centros privados los resultados de la investigación, en general, se guardan celosamente hasta que no se obtiene un producto final para que la competencia no pueda beneficiarse de algo financiado con su dinero. Es algo totalmente lógico, pero incogruente con la filosofía de la investigación. Por eso es conveniente que la investigación tenga también financiación pública. Creo que en este coincidimos así que resulta absurdo abundar en los mismo. Sólo reseñar que España necesita mayor financiación pública en investigación, y fomentarla en los centros privados.

    2. Te ruego no desprestigies tan a la ligera a los integrantes de las Universidades de España, muchos de los cuales tienen un gran prestigio reconocido en todo el mundo. El sistema universitario no funciona, pero hay muchos profesionales en él que si valen mucho. Como siempre, son los políticos (rectores en el caso de la Universidad), los que no saben administrar los recursos de los que disponen.

    3. Un sistema universitario totalmente privado (como es el estadounidense) implica que necesariamente el alumno tiene que tener a priori recursos económicos (familia) o tiene que estar becado (en el sistema americano como las matrículas son tan caras, sólo los mejores lo están). Lo de trabajar para pagarte los estudios, está bien, pero desgraciadamente no da ni de lejos para cubrirte los gastos y encima te quita horas de estudios, lo cual puede acarrear malos resultados que deriven en un peor expediente que haga que posteriormente todo te cueste más (en EE.UU. el expediente y las notas se miran con lupa en cualquier trabajo o si quisieras acceder a un postgrado).
    Esto supone que, si bien el que es brillante puede estudiar aunque no tenga recursos para ello (esto es deseable), alguien con unos resultados medios o medios-altos, y que podría ser muy buen estudiante universitario, tenga que privarse de ese “lujo” porque proviene de una familia humilde que no puede pagarle sus estudios. Sin embargo, un estudiante con un respaldo económico familiar fuerte, puede ir a las mejores universidades aunque sus notas no lo merezcan, porque tiene dinero para ello. Esto ocurre en el sistema estadounidense y desde mi punto de vista es injusto.
    ¿Eso es libertad?

    4. Hablas del sistema sanitario español. Rog, coincido con Cristina, creo que has ido a meter el dedo el lo casi único que funciona medio bien en España. Hablas de unas cantidades que no son comparables, puesto que como bien ha dicho Cristina, un seguro privado no te cubre ni la mitad de la mitad de lo que te cubre la Seguridad Social. En EE.UU. la Sanidad es para muchos habitantes un lujo que no pueden permitirse, y esto es desde mi punto de vista inconcebible. Que alguien no pueda recibir asistencia médica por no tener recursos económicos es deleznable y de hecho muchos ciudadanos estadounidenses se averguenzan de su sistema sanitario. Allí los seguros se lavan la mayor parte de las veces las manos para cualquier operación o enfermedad crónica. Así que o tienes dinero o mueres. Yo creo que eso es injusto. ¿Libertad? Para el que tiene dinero mucha, para el que no, poquita.

    Saludos,
    Jose.

  17. marzo 27, 2009 en 12:06 am

    Cris, claro que no me enfado. Sólo he señalado el hecho de que había tenido que decir lo mismo muchas veces y pensaba que no era necesario reflejar de nuevo mi opinión en ese asunto.
    Lo de la comida no tiene nada que ver en cualquier caso con el debate, espero no obstante que comas con moderación, porque si no es así… no se, no se 😀 .

    Jose, no he desprestigiado a los integrantes de ninguna institución. Señalo lo que dicen las estadísticas en cuanto a calidad de las Universidades en el mundo. Por supuesto que hay individualidades brillantes. Manuela mencionaba el otro día a Arcadi Espada, que profesor de periodismo en la Pompeu Fabra de Barcelona. Pero me reconocerás que no todo el mundo que enseña es Arcadi Espada.

    Insisto en que nuestra Universidad, con las honrosas excepciones que queramos incluir, es mala y además está fuertemente politizada. Lo que no ayuda nada a la función que le da el nombre, a que tenga cabida lo universal, lo plural.

    Entramos en el escabroso terreno del igualitarismo.

    La libertad no tiene que ver nada con tu renta personal, conseguida con tu esfuerzo o heredada. Nada que ver.
    La libertad es que tengas la posibilidad de ejercer tus derechos dentro de la legalidad sin coacciones ni regulaciones que denomino “dirigistas”. Si quieres luego explico un poco este término.

    Los seres humanos no somos fotocopias. Ni tenemos las mismas capacidades, ni los mismos intereses, ni nos preocupan las mismas cosas, ni nos aplicamos igual en las mismas cosas, ni tenemos las mismas habilidades físicas.
    Por eso en todas las ramas de la actividad humana destaca el talento.

    El hecho de que alguien no consiga el mismo nivel de renta que otra persona, no significa que no sea libre. Vuelves a aplicarme un concepto monetarista de la libertad. Vienes a decir que la libertad es que alguien, independientemente de sus méritos o capacidades, debe disponer de la renta que le permita hacer lo mismo que otra persona de mayores méritos o capacidades. Discúlpamen pero eso nada tiene que ver con la libertad y no estoy en absoluto de acuerdo con ello.

    La concepción del derecho en positivo es una concepción que sólo se sostiene, de nuevo, sustrayendo renta a una parte de los ciudadanos. Me explico;

    Un derecho: el derecho a la educación.
    a) en positivo: que todos deben de poder estudiar en los mismos centros y con los mismos medios.
    b) en negativo: que nadie pueda coaccionarte para que puedas acceder a los mejores estudios que puedas conseguir con tus medios.

    Yo estoy ideológicamente en el planteamiento b.

    ¿Por qué? ¿acaso por lo que se denomina “clasismo”?.
    En absoluto. Es porque precisamente ese tipo de cosas son las que estimulan el talento. Los incentivos, los premios de una capacidad o un esfuerzo excepcionales.

    ¿Por qué siempre tiene que ser la familia con dinero la culpable de los males de, digamos por ejemplo, los indolentes?.

    Podría aducirse que obtener una renta de una herencia o una donación familiar es arbitrario e injusto, y de hecho es arbitrario, porque eso no depende del talento de la persona que la percibe, sino del que la obtuvo y permitió que sus hijos y nietos pudiesen vivir mejor. Pero pensemos en la alternativa.

    Esa renta es sustraida a su propietario legítimo. Y ahora ¿cómo se reparte?. ¿Quién establece quién o quienes han de disfrutarla? ¿bajo qué criterios?. ¿Un funcionario bajo su personal interpretación de una norma de redistribución, que es lo que hace el estado?. A mí esto me parece aún más arbitrario, porque normalmente los receptores de estas rentas suelen ser los privilegiados del estado.

    Podríamos extendernos un poco en los tipos de gasto que hacemos las personas con el dinero para examinar la acción del mencionado funcionario, intentaré no pasarme.
    Los ciudadanos, cuando gastamos dinero en algo (que es lo que hacen los funcionarios con sus decisiones administrativas), lo hacemos diferente en función de cuatro situaciones básicas:
    1) Yo gasto mi dinero en mi propio bien.
    2) Yo gasto mi dinero en el bien de otros.
    3) Yo gasto el dinero de otros en mi propio bien.
    4) Yo gasto el dinero de otros en el bien de terceros.

    En el caso uno, que describiría una situación común de consumo, miramos el gasto en función de nuestra valoración del bien que pretendemos adquirir (un objeto, un servicio -educación, sanidad-, y prestamos atención a la relación precio/prestaciones. Intentamos obtener lo mejor por cada euro gastado.

    En el caso dos, sería el ejemplo típico del regalo a un amigo. No buscamos una relación precio/prestaciones, sino que intentamos economizar consiguiendo el mayor efecto perseguido, quedar bien. Hay una excepción a esta regla, cuando queremos deslumbrar a alguien, pero entonces ya nuestro comportamiento no se ajusta exactamente al caso dos, y pasa al caso uno, estamos intentando “comprar” algo que valoramos mucho; admiración, aprecio o… quién sabe.

    El caso tres podría ser el caso de contar con una tarjeta de crédito de la empresa. Buscamos nuestra mayor satisfacción y tendemos a pasar por alto consideraciones sobre precio que en el caso uno miraríamos con mucho cuidado.

    El caso cuatro sería el caso en el que invitamos a alguien a comer con cargo a la tarjeta de la empresa (por seguir con ese ejemplo). Los gastos originados por los servicios públicos caen en esta categoría. Un funcionario gasta dinero de otros en beneficio de un tercero diferente. Con el añadido de que el funcionario también se sienta a la mesa de la comida. Todos los programas de ayuda social, tienen este tipo de burócratas sentados “a la mesa”.

    Como comprenderás, me parece mucho más justo que un hijo disfrute del esfuerzo y del talento de su padre, que lo haga un burócrata y sus amigos privilegiados.

    La sanidad privada, Cris y Jose, está en Estados Unidos (como en Europa) al alcance de cualquier ciudadano. Con una diferencia, allí hay mucha más oferta y competencia que aquí, y los precios pueden ser mucho mejores.

    Menciona Jose los casos de enfermedades crónicas (o sin llegar a ser crónicas, enfermedades graves que requieran un tratamiento excepcionalmente caro). Bien, en este punto sí tengo que admitir esa excepción. Pero teniendo en cuenta lo siguiente:
    1) Los casos de este tipo en un sistema sanitario son minoritarios (5 a 10%).
    2) El estado sí debería cubrirlos, siempre y cuando no existiese una oferta privada interesante para la ciudadanía.

    Siempre es más barato pagar por ese 5% o 10% nada más, que por el 100% como si fuese todo como ese 5% o 10%.

    Y la libertad, insisto, es independiente del nivel de renta.

    Rog

  18. marzo 27, 2009 en 12:13 am

    Cris, en lo de los culottes no me ha perdido nada.

    De siempre había tenido la idea de que los que no eran nobles no llevaban ropa interior. Y te aseguro que la indumentaria no es algo que me apasione o me quite el sueño, como puede verse, pero es una idea que tenía ahí enquistada.

    Gracias por la aclaración y por la información, claro.

    Ahora además de comida, también te has ganado el postre.
    😀

    Rog

  19. jose
    marzo 27, 2009 en 8:54 am

    Rog, he leído con detenimiento tu respuesta pero de verdad sigo creyendo que la libertad no puede ser independiente del nivel de renta si para acceder a una serie de recursos básicos (sanidad, educación, etc) necesitas disponer de una renta determinada. Para mí eso es injusto y no hace sino incrementar las diferencias sociales. Porque, repito, hay gente a la que por ejemplo, el nivel de renta le limita la libertad de estudiar, o de acceder a unos recursos sanitarios. ¿Qué clase de libertad es esa? Está más bien esclavizado al dinero.
    Hablas de los distintos tipos de gastos que hacemos. Creo que ahí radica el problema. No es que el sistema falle, sino que no se administra correctamente. Si el dinero que pagamos en forma de impuestos estuviera correctamente administrado, todo funcionaría mejor. Desde mi punto de vista no está en el liberalismo la solución, sino en que la administración de los recursos sea eficiente.

  20. marzo 27, 2009 en 11:32 am

    La libertad y la renta han de ser forzosamente independientes, si no, no se explica que los polinesios, con niveles de renta inferiores a los nuestros, puedan ser hombres libres.

    O que los bosquimanos puedan ser libres.
    O que los esquimales puedan ser libres.

    La renta y la libertad, no están tan relacionadas como frecuentemente se piensa.

    Creo que de algún modo, estás queriendo decir que para ser realmente libre, tienes que poder hacer todo aquello que deseas, y si tus recursos no te lo permiten, alguien tiene que “nivelarlos” con los de los que tienen más, es decir, sustraerles los recursos para dártelos a tí (bueno, no a tí personalmente, es una forma de expresarse)
    .
    Eso no es libertad a mi juicio, es otra cosa.
    Lo importante no es que sea preciso tener recursos para recibir educación, sino que tengas las mismas oportunidades que los demás de obtener esos recursos por tus propios medios.

    Las diferencias sociales no tienen nada de malo, siempre que no sean impuestas o provengan de conceptos de “clase” o “casta”. Quiero decir con esto que es normal que en la sociedad, los individuos gocen de diferentes niveles de renta. ¿Olvidamos ya los conceptos tan manoseados de pluralidad, diversidad, etcétera, o sólo aplican a inmigrantes y fauna?. El que todos los individuos tengan que ser “iguales en renta”, “iguales en capacidad de adquisición de bienes y servicios”, etcétera, es una uniformidad, no una igualdad, y, efectivamente, sólo puede existir en un sistema fuertemente planificado.
    Las diferencias de recursos entre ciudadanos, van a existir siempre, a menos que tengas un sistema como el soviético o como la China Popular. ¿Por qué?, precisamente porque NO somos iguales.

    De otro modo, habrá siempre normales, lógicas y justas diferencias. Pero aún así, todos deben poder tener libertad para decidir cómo dirigen sus vidas con sus recursos.

    Te recuerdo que tu eres el que asocia libertad a dinero (o recursos, como quieras llamarlo). Yo soy el que lo está disociando. Es por recalcar quién aplica una visión más monetarista al concepto.

    En los países en los que la población, debido a su escaso nivel de renta, no puede acceder a la educación, el problema no se resuelve subvencionando la educación, que hace a esos individuos dependientes del estado, sino fomentando el desarrollo económico y la libertad de elegir.

    En esos países, sería bueno examinar las políticas que se han desarrollado para saber a qué se deben esos exigüos (y vergonzantes, ciertamente) niveles de renta.

    No defiendo ni mucho menos la pobreza, Dios me libre. Lo explicito porque seguro que ese es el argumento que se empleará en subsiguientes comentarios. Defiendo el derecho a desarrollarse, progresar y ser libres para decidir el tipo de vida que se quiere llevar. Y si en lugar de comprarte un Cayenne, tienes que ir en un coche de 1500 euros, debes poder elegir el modelo (es un símil). Tan digno y libre se es en un modelo como en el otro.

    Lo que no es de recibo, es que en un país que cada día está más desarrollado (como España), cada día crecen más los programas de protección social. Porque es un absoluto sinsentido. Lo único que se fomenta es el crecimiento y el poder del estado en detrimento del individuo.

    El colectivismo mata la libertad. Es un hecho histórico.

    Rog

  21. Cristina
    marzo 27, 2009 en 1:30 pm

    Rog, asociar Liberalismo (con toda su carga política) a libertad individual sigue pareciéndome un sofisma o un rizo dialético jesuítico (que sé que gusta mas). No creo que nadie te rebatamos que pocas cosas son más satisfactorias a nivel personal que tener libertad de movimientos. Pero no creo que eso sea la cuestión. En otro sofisma de los que eres un virtuoso dices que es más feliz un polinesio con un renta baja que un sueco, por poner un ejemplo. Y es cierto que en estas macroencuestas que tanto gustan en las administraciones he leído en alguna ocasión que generalmente presentan mayores “indices” de feilicidad ciudadanos de paises en vias de desarrollo. Pero más bien creo que es porque a pesar de que no tienen, no necesitan tanto como cualquier occidental sumergido en una sociedad de consumo, donde alcanzar determinado nivel de bienestar va asociado a unos niveles de estres y de consecuciones perosnales y economicas que acaban con la tranquilidad mental de caulquiera. Allá se tiene acceso a lo que en principio necesitan: un techo, amigos, familia, amor y si puede ser una minima calidad de subistencia. Claro que el dia que el polinesio en cuestión considere que eso no le basta lo va a tener crudo para ejercer su libertad de elegir otra vida: estudios, reivindicaciones politicas o sociales, etc.
    Creo el sistema democrático y el Estado del bienestar son las grandes conquistas que desde el XIX gestaron las corrientes socialdemocratas. Que los partidarios del laissez faire laissez passer contribuyeron por su lado a la contrucción del sistema capitalista y de mercado…. que ambos se nutren el uno del otro es precisamente el quid del asunto, ver como encajar las necesidades del uno con los imperativos del otro.
    Buen fin de semana!
    Cris

  22. marzo 27, 2009 en 1:56 pm

    Cris.

    En primer lugar, arguméntame por qué asociar liberalismo a libertad individual es un sofisma, cuando los liberales lo que propugnamos es precisamente eso, la libertad del individuo. Tanto es así que se nos tilda de individualistas (lo cual, en cierto modo es verdad, porque somos partidarios del individuo, a quien asociamos todos los derechos y libertades, y no a un colectivo).

    Pero arguméntamelo si eres tan amable, por favor. Es preciso que digas por qué piensas lo contrario. Arguments, please.

    ¿Donde he dicho que es más feliz un polinesio que un sueco?, es más ¿dónde he mencionado a los suecos?. Es más aun ¿dónde he comparado la felicidad de unos ciudadanos de un país con la de otros?. No creo haber hecho tal cosa en ninguno de mis argumentos.

    El Estado del Bienestar no es ni de lejos una conquista socialdemócrata. Es una idea desarrollada, gestada y puesta en práctica por el canciller Otto von Bismarck (la aristocracia alemana, en resumen) en 1880. Mejor que no nos apuntemos tantos que no corresponden 😉 . Creó un un extenso sistema de seguridad social que protegía al trabajador contra accidentes, enfermedad y vejez. Y se creó precisamente para generar una corriente de clientelismo político y minar el empuje del grupo político socialista de la época, que es para lo que los socialdemócratas y conservadores lo usan ahora.

    ¿El sistema democrático una conquista socialdemócrata?. Por favor, Cris, por favor. Los socialistas han renunciado hace sólo treinta años al marxismo, que tiene de democracia lo que yo de cantante de reggae. La democracia existía desde hace miles de años en Atenas, y se extendió en Europa mucho antes de que Karl Marx supiese lo que era un libro.
    ¿Cómo puedes decir que es una conquista socialdemócrata?.

    Por dio…por dio.

    Rog

  23. Cristina
    marzo 27, 2009 en 4:57 pm

    Roger, Roger, me estás haciendo trabajar más en mis buenos tiempos universitarios y de opositora …

    A ver si nos entendemos: cuando hablas de Liberalismo (con mayúscula entiendo), y siguiendo tus argumentos, presupongo que estás hablando del Liberalismo como doctrina política, no de una versión neo-hippy que desconzco por la cual el “liberalismo” como concepto doctrinal estaría asociado a la libertad individual como derecho absoluto e inalienable del hombre lo que lo acercaría mucho mas a formulas anarquistas que a la doctrina defendida por actores politicos tan variopintos como Reagan, o Tatcher por no hablar de cualquiera de los indefinibles políticos que están surgiendo como champiñones en los países de Este. En realidad creo que el Liberlismo ha sido y es un “cajón de sastre” por su propia indefinción como momiviento y como doctrina (que no como filsofia)… porque basta con comprobar la diferente acepción que tiene en EEUU respecto a la que se le da en Europa para darse cuenta que es un término en cierto sentido escabros. ¿Caundo te defines como liberal que entiendes exactamente por eso? ¿Izquierdoso en USA y derechón en Francia?

    Y mira que respeto tu mas que demostrado conocimiento en todos los temas que tratas….¿pero de verdad me estás diciendo que Bismark es el padre del Estado del Bienestar? …. por dios Roger…. como mucho se puede argumetar que el régimen de tan adorable Canciller supuso la construcción de unos cuantos cimientos del Estado Moderno …. es decir, todo lo que mencionas y algunas cosas más, incluyendo desde luego algunos mecanismos de “proteccion social” (pero bueno, equiparables a los que en un momento dado Franco antes o Chavez ahora por decirte algo, promueven con giual entusiamso), pero no lo que se entiende por Estado del Bienestar como una estructura idelogica muy bien definida, con raices que van desde los movimientos sociales y comunitarios de la Europa del XVIII, pasndo por Rosseau, Bernstein o alguien tan poco sospechos de ser comunista como Keynes. La socialdemocracia no puede confundirse ni con el socialismo ni con el comunismo: coincidian en muchos puntos pero no hablaban de lo mismo gente como los mencheviques o los bolcheviques, Lenin, Rosa Luxemburog, Marx o Stalin, Keynes, …. no fue lo mismo la Comuna de Paris de 1871 que el movmiento de los Soviets de 1918.

    Y desde luego el sistema democratico occidental es resultado de todos los movientos contemporaneos de los dos siglos anteriores, aunque exisitiera como sistema político en al Antigua Grecia…. pero no querrás equiparar la democracia de las ciudades Estado griegas con sus esclavos y su sistema economico con la democracia contemporanea, donde todos votan vengan de donde vengan, incluidas por ejemplo esos seres tan “impredecibles” que somos las mujeres.

    De todas formas sé que debería desempolvar mis apuntes para poder hablar con un poco mas de solvencia sobre todos estos temas…. y quizá algún día lo haga porque ya me estás picando!!! y siempre tengo la sensación de particpar en esta especie tour de force en inferioridad de condiciones.

    Ahora eso si… estás resucitando a la licenciada en Historia que había en mi y que enterré hace 12 años.

    Un abrazo y lo dicho, buen fin de semana …. (no se vale leer libros de ensayo, solo novelas y peliculas serie B…porque no doy para más!)Por cierto, hace unos meses coincidio que me compré y me regalaron y me lei de forma sucesiva tres libros que me dejaron durante un par de meses anonada: Vida y Destino de Grossmann (fue el primero); Las Benévolas (no recuerdo el autor y a saber por donde estara el libro) y Tierra! de Sandor Marei… pocas veces en la vida me he dado cuenta de lo dificil que es ser objetivo respecto a un mismo hecho (histórico en este caso)… te recomiendo la lectura conjunta de las tres.
    Un abrazo
    Cris

  24. marzo 27, 2009 en 8:13 pm

    Leí las Benévolas hace tiempo.

    Jonathan Littell.
    A Grossman le tengo ganas aún, pero tengo un par de asignaturas pendientes antes con Solzhenitsyn y Dawkins.
    Caerá en su momento, no lo dudes.

    Te sorprendería saber, a pesar del evidente punto de vista subjetivo que cada combatiente en una guerra forzosamente tiene, cuánto se parecen en su esencia el régimen nazi y el marxismo soviético.

    Lo malo que tenéis los alumnos de Historia, es que habéis estudiado siempre bajo la perspectiva de la corriente historiografía de Tuñón de Lara.

    Y creo que os hace falta un poco más de espíritu crítico como historiadores. Y analizar los movimientos sociales no por la naturaleza de sus conflictos a lo largo de su existencia, sino por lo que les alentaba como movimiento político.

    El marxismo y el nacional socialismo no son tan diferentes en esencia, aunque hayan competido por el mismo espacio de poder en Europa durante largos años. Y aunque el marxismo haya escrito la historia de la postguerra. El fascismo tiene otros elementos sociales diferentes, aunque también se inspira en las mismas raíces que los anteriores; el colectivismo.

    Lo que quiero decir es que, el hecho de que dos países hayan luchado en una guerra, no quiere decir que sus gobiernos actuasen bajo pulsiones ideológicas diferentes, sino que el conflicto tenía un carácter estratégico, no ideológico.

    Pero esto ya es de otro post, que este era el del Sexto Sentido y ya le estamos pegando a Hitler y Stalin.

    Saludos.
    Rog

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